Розмова Катерини Щоткіної з очільником Української Греко-Католицької Церкви Блаженнішим Святославом про завдання Церкви під час війни, про погляди Папи Франциска в контексті української кризи, про співпрацю церков з державними установами й головне — про сенси, надію і світло, яких ми зараз потребуємо найбільше.

«Ми самі не усвідомлюємо, на що здатні».

— Перше запитання про те, що витає в повітрі, — загроза війни. Схожий стан ми вже переживали 2014 року. Але тепер, здається, говоримо про втому від війни більше, ніж міркуємо, де взяти зброю. Яке ваше враження?

— Ми не перший рік живемо в умовах війни. Хоча є частина суспільства, яка намагається того не помічати, творить для себе паралельну реальність. Але коли займаєшся душпастирством, то щодня бачиш цих людей, бачиш, як їм складно, як вони змучуються інколи як вони шукають надію... Але тоді ти бачиш і інше: як ці люди вміють мобілізовуватися. Яка надзвичайна життєва сила проявляється в них. Тоді доходиш трохи інших висновків, ніж «диванні експерти». Ми просто самі не усвідомлюємо, на що здатні, доки не настане мить, яка від нас того затребує. І тоді ми самі себе здивуємо, як уже не раз дивували.

— Тобто ви вважаєте, що час ще не настав?

— До кінця ще ні. Але люди готові захищати свою країну.

— Ви відчуваєте якусь особливу місію Церкви зараз в українському суспільстві?

— Люди потребують сенсів. Найбільше болить людині, коли вона не розуміє, що з нею діється і чому це діється з нею. Тому є великий запит на інтелектуальний вимір Церкви. Люди прагнуть розуміти. Як казав святий Августин, fides quaerens intellectum — віра прагне розуміння.

     Крім того, коли розхитуються фундаменти, ми починаємо шукати точку опори. На що спертися? Кому повірити? З одного боку, є спокуса сказати: «Нікому не вірю». Але людині властиво шукати опертя, хоч би що вона казала. Бо як інакше рухатися вперед? Пригадую один епізод, що стався під час Революції гідності. У нас саме відбувалося засідання Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій. Відбувалося воно в Біблійному товаристві — це важливо, бо задає цікавий контекст. Ми сидимо, спілкуємося, і раптом хтось забігає й каже: «На Майдан виїхав бронетранспортер! Що робити?». І тоді в когось із братів-протестантів вихопилося: «Коли руйнуються основи, що може праведник зробити?». Це був такий вигук розпачу. А хтось із адвентистів відповідає: «Так, але ж ви читайте далі псалом: “Господь у святім своїм храмі, престол Його на небі, очі Його дивляться на Всесвіт, повіки за людьми стежать”». Є те, що хитається, руйнується, а є щось непорушне. І це Божа присутність. Тому завдання вірної людини й Церкви загалом — відкрити цю Божу присутність. Бог з нами навіть у такі драматичні часи. Єдиний, хто може відкрити нам шлях, освітити сенси, — це Бог, який знає правду. Політик шукає політичних шляхів, економіст дивиться, як досягти стабільності, військовий також має власний погляд на те, який шлях обрати. А завдання Церкви — помогти людині відчути Божу присутність.

— Боюся, не всі розуміють, як це працює.

— Я наведу приклад. Ми з вами розмовляємо в особливий день: Папа Римський Франциск оголосив цей день Всесвітнім днем молитви за мир в Україні. Що ми робимо? Ми молимося, ми постимо, ми каємося у своїх гріхах.            Коли ми молимося, то створюємо особливий простір, у якому можемо переосмислити те, що з нами відбувається, і побачити світло. Коли ми постимо, ми стримуємо себе і в такий спосіб відкриваємо простір для Божої дії. Коли ми каємося, то переглядаємо своє ставлення до Бога, до світу, до ближнього. І ми віримо, що так можемо зупинити агресію, зупинити війну. Тому сьогодні ми єднаємося зі Святішим Отцем і всім світом у молитві за мир.

Я знаю, багатьом хочеться почути радше якусь політичну відповідь, дипломатичну. І нас часто питають, що Церква робить практичного для досягнення миру в Україні. Але наше перше завдання — як Церкви — допомогти людям відчути Божу присутність.

— Отже, буду як усі й спитаю про практичне. УГКЦ має широку мережу представництв у світі. Ви якось використовуєте її для того, щоб промовляти до сердець світової спільноти, викликати в них співчуття та підтримку на користь України?

— Наша Церква завжди це робила, робить і робитиме далі. Ми завжди сприймали себе як посланців України у світі. Наша Церква Божим провидінням пережила кілька етапів глобалізації — їхали по світах наші вірні, за ними йшли священники, ченці та черниці, єпископи. Одне із завдань наших громад — бути голосом України в місцях поселень. Це дуже систематична, рутинна праця — і це вже далеко не новина. Добре знаю, бо особисто трудився на цій ниві, коли був єпископом в Аргентині. Було те в часи Януковича — пам’ятаєте «газові війни» та інші обставини? Аргентина ж країна, у якій панує замилування Росією. Там важко пояснювати, чому українці мають іншу позицію. Але ми це робили.

     Що стосується нашої нинішньої кризи. Останнім часом ми маємо цілу низку звернень нашого єпископату, скерованих до світової спільноти, країн і політичного проводу в країнах, у яких вони живуть. Почав цю ініціативу наш митрополит у Бразилії, звернувшись до Католицької Церкви та всього бразильського суспільства. Є цікавий текст звернення єпископату в Канаді, який здобув широкий відгук, — українська громада в Канаді має дуже потужний вплив. Наступна декларація — єпископату США, на яку ми отримали відгук від римо-католицької конференції в США. Заява Єпископських конференцій Європи за підписом архиєпископа Вільнюса Ґінтараса Ґрушаса — перший церковний документ, у якому прямо йдеться про «воєнний наступ Росії». Для вух католиків Європи це абсолютно нова річ. Окрім того, вийшла спільна заява українського та польського єпископатів, у якій сказано, що війна — це злочин проти Бога, поразка людства. Цими днями ми також отримали заяву Всесвітньої ради церков, тобто це вже позиція не тільки католицького середовища, це спільна позиція світової релігійної спільноти.

«Папа Римський ніколи не пристає на той чи той бік конфлікту».

— А як щодо Папи Франциска? Яке зараз його ставлення до російсько-українського конфлікту? Ще донедавна складалося враження, що він розглядає Україну лише в контексті своїх відносин з Москвою.

— Це наша проблема, ми більше дивимося на те, як Папа ставиться до Росії, і дуже поверхово розуміємо, як він ставиться до нас. Ревнощі — це дуже по-людськи. Але все не так, як вам видається. Я маю нагоду регулярно спілкуватися зі Святішим Отцем. І можу вас запевнити, що він уважно відстежує події, які відбуваються в Україні. Він постійно запитує і себе, і мене: чим я можу допомогти Україні?

— Ревнощі — не ревнощі, але українцям хотілося б більше відчувати підтримку Папи. Хотілося б бачити якісь конкретні, видимі жести з його боку.

— Він такі жести робив, робить і, я впевнений, робитиме далі. Із самого початку війни в Україні — хочу ще раз нагадати — він оголосив збір у всіх парафіях Європи для допомоги постраждалим. І тут навіть ідеться не про те, скільки там зібрали. Ідеться про привернення уваги світу до України, до того, що тут триває війна. Найближчі помічники Папи постійно відвідують Україну, зокрема на День Незалежності вже вдруге до України приїздив Державний секретар Ватикану. Місія папських посланців різнопланова й не завжди потрапляє на камери. Вони не лише зустрічаються з чиновниками чи беруть участь у якихось публічних акціях, вони також зустрічаються з різними людьми, збирають різні думки з різних джерел, вивчають ситуацію всебічно.

     Крім того, Папа виконує величезну посередницьку роботу. Усі зв’язки, досвід і потуга ватиканської дипломатії спрямовані на одну мету — досягти миру. Церковна дипломатія має власний стиль: вона базується на конкретних контактах і справах, які не завжди афішуються. «Нехай твоя права рука не знає, що робить ліва» — такий стиль дипломатії часом дає значно більший ефект, ніж публічна дипломатія або якісь декларації. Було дуже багато моментів, коли Святіший Отець переймався конкретними долями — полонених, заручників. Наприклад, я особисто передавав йому справи наших моряків, котрі потрапили в полон у Керченській протоці. Передавав із рук у руки. Папа взяв це досьє під пахву і... Ми до кінця не знаємо, що сталося далі, які механізми були залучені, але наші хлопці, Богу дякувати, вдома. І таких випадків налічується багато.

Зрештою, ви самі бачите й чуєте, що Папа постійно згадує про Україну. А коли «Папа згадує», це означає, що про нас згадує весь світ.

— Папа займає абсолютно безпрограшну позицію — позицію миротворця. Але нам також хотілося б чути від нього чіткі оцінки — моральні оцінки — того, що відбувається: агресія, загарбання України Росією, війна, у якій ставкою є саме існування України як незалежної держави. Врешті, хіба це не завдання Глави Церкви — давати моральні оцінки, відповідати на запитання про те, що є добро, а що — зло?

— Папа не уникає розмов про добро і зло. Ще 2014 року до України приїздив особистий представник Папи архиєпископ Відня кардинал Шенборн. Тоді саме в розпалі була воєнна операція на Сході, ще не було мінських угод. І він сказав, — сказав від імені Папи, — що Україна має право та обов’язок оборонятися. Апостольська столиця чітко говорить про суверенітет і недоторканність кордонів України. Такі меседжі звучали не раз.

Я розумію, усім нам хотілося б, щоб Святіший Отець відкрито пристав на наш бік. Але це неможливо. Це засадниче правило ватиканської дипломатії: Папа Римський ніколи не пристає на той чи той бік конфлікту. Треба це розуміти. Папа не може прийняти нашого боку не тому, що ми не маємо рації, а тому, що це позбавить його можливості бути посередником і таким чином виконувати миротворчу місію.

«Україна, на відміну від Росії, не розуміє ваги Ватикану у світі».

— Наприкінці 2021 року ви анонсували можливий приїзд Папи Франциска в Україну. Чи можемо ми сподіватися на його візит 2022 року?

— Ми б дуже хотіли, щоб Святіший Отець особисто відвідав Україну. Я говорив про це з ним особисто в листопаді й невдовзі сподіваюся знову бачитися з Папою та обговорювати це питання. Поки що можу сказати, що ми над цим працюємо. Сподіваюся, до цієї праці долучиться й держава. Нарешті призначено посла України у Ватикані, і разом ми зробимо все, що від нас залежить, щоб візит відбувся. Це був би той жест, про який ви кажете, — конкретний жест на підтримку нашого народу.

— Україна тривалий час не мала посла у Ватикані. Відносини України й Ватикану вибудовувалися головно церковними каналами. Проте тепер послом призначили Андрія Юраша — професіонала саме в питаннях церковної політики. Чи не є це призначення ознакою того, що держава захоче вибудовувати власну політику зі Святим Престолом?

— Дуже сподіваюся на це. Держава обов’язково має вести власну — державну — політику стосовно Ватикану. Досі її майже не проводили. Нам прикро, що так довго не було посла. І взагалі наше посольство видавалося недоукомплектованим, особливо на тлі активної роботи російського представництва у Ватикані: посол РФ з’являється там по кілька разів на тиждень. А Україна, на відміну від Росії, ніяк не може зрозуміти ваги Ватикану у світі. Це не просто суб’єкт міжнародного права — це інституція, яка, можливо, узагалі породила міжнародну дипломатію, принаймні європейську. Це не просто церковна установа — це велика сила в структурі світової політики. Це дуже високий і важливий майданчик світової дипломатії.

     Тому ми підтримуємо призначення нового посла, ми давно про це говорили й просили, щоб на посаду посла призначили людину, яка розуміється на питаннях Церкви. Була конструктивна співпраця з Тетяною Іжевською, попереднім послом нашої країни у Ватикані. Але тривалий час після завершення її дипломатичної місії ми не мали свого посла. Ми маємо власні канали комунікації з Апостольським Престолом — і ми їх матимемо незалежно від того, як діятиме держава. Але ми ніколи не хотіли мати вигляд перед Апостольським Престолом як державна інституція, що втілює державну політику. Це повинні робити дипломати. Церковні та державні відносини з Ватиканом мають бути розмежовані. Між нами та дипломатичною службою немає жодної конкуренції — ми дуже хочемо, щоб вона працювала, а ми могли з нею співпрацювати, обмінюватися думками. А коли будемо готувати візит Святішого Отця до України, кожен матиме власне домашнє завдання.

«Ми намагаємося домовлятися з державними установами».

— Як ви взагалі оцінюєте нинішній стан державно-церковних відносин? Коли Володимир Зеленський і його команда прийшли до влади, у релігійних питаннях вони видавалися безпорадними.

— Справді, спочатку відчувалося, що нова влада не знає, як спілкуватися з релігійним товариством. І ми не цілком розуміли, як нам вибудовувати з ним відносини. Тоді ми — ідеться про нашу Церкву — посіли таку позицію: ми відкриті до спілкування, коли хтось цікавитиметься нашою думкою, будемо готові чітко, компетентно її висловити.

— І такий момент настав...

— …з початком пандемії. Влада зрозуміла, що суто державними інструментами, методом репресивного тиску вона не зможе переконати суспільство дотримуватися карантинних обмежень. І тоді почався активний партнерський діалог влади з релігійним середовищем. Хочу вам сказати, що, на відміну від деяких країн, навіть Західної Європи, нам удалося доволі гідно пережити критичні моменти. Тобто, з одного боку, держава не закрила храми, не припиняла нашу діяльність, а з іншого — релігійне середовище зрозуміло свою відповідальність: якщо ми не зробимо все, щоб убезпечити релігійний простір, то дискредитуємо себе. Дамо привід секулярному суспільству ототожнювати Церкву з небезпекою.

— Вам не здавалося тоді, спочатку, що влада звернулася до вас стосовно карантину саме тому, що вважала Церкву небезпечним простором? І Церкві, і вам особисто довелося докласти чимало зусиль, щоб переконати і владу, і суспільство в тому, що Церква не є якимось природним осередком ковідодисидентства й антиваксерства.

— Так, з’явився такий міф, що Церква винна в поширенні коронавірусу. Але це був перший, найбільш кризовий момент, який удалося подолати. Потім на рівні Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій ми досягли консенсусу щодо карантинних обмежень та спільних дій із запобігання поширенню зараження на наших парафіях. І тоді розпочався плідний діалог із владою. Хоч би якими були початкові уявлення влади, настав момент, коли вона зрозуміла, що Церкви відіграють важливу роль у суспільстві, що Церква та держава можуть і навіть мусять бути партнерами. Тепер маємо інтенсивні відносини з урядом, регулярно зустрічаємося з прем’єр-міністром.

— Так, співпраця інтенсивна як ніколи: Рада церков підписує з урядом документ за документом. І не дає жодних пояснень. Часом створюється враження, що церкви просто протискують свої рішення через владу, не дуже зважаючи на те, як це сприймає суспільство.

— Особисто не відчуваю намагання Церкви когось до чогось примушувати. Так, ми пробуємо домовлятися з державними установами й закріплювати ці домовленості в документах, бо чиновники дуже часто змінюються. Тільки-но досягли якогось порозуміння з одним міністром — бах! — його вже змінили. Усе починаємо наново, бо наступник не вважатиме за потрібне підтримувати ініціативи, які започаткував попередник, радше навпаки. Наприклад, підписали ми декларацію намірів з міністром екології. Для нас це важливо: екологія — вагома частина християнської етики. Але ми розуміли, відчували, що будь-якої хвилини цю людину на посаді замінять, і всі наші докладені зусилля виявляться марними. Ми підписали спільний документ, щоб за потреби було на що спертися для забезпечення тяглості цієї спільної ініціативи.

Щось схоже трапилося з в’язничним капеланством. Коли почалася пандемія, нам закрили доступ до в’язнів. Повністю. І не було жодної можливості порозумітися, не було на що послатися, крім як «ви ж обіцяли».

Тому ми прагнемо письмових гарантій. І декотрі з них вважаємо великим успіхом, як-от закон про військове капеланство.

Може, справді треба було ширше комунікувати, пояснювати суспільству, як реалізовуватимемо укладені угоди, що означають підписані документи. Але я гадаю, ми ще матимемо на це час.

«Треба пройти довгий шлях морального оздоровлення суспільства».

— Почнімо просто зараз. Наприклад, з вашої угоди з Міносвіти. Навіщо церкви протискують християнські дисципліни в програму державних шкіл? Для дітей це ще один предмет у й так перевантаженому розкладі. Предмет, який викладається часом зовсім непрофесійно. Тоді як у вас є чудовий досвід катехизації дітей у недільних школах.

— Наведу кілька аргументів, чому, на нашу думку, це важливо. Я маю на увазі не тільки греко-католиків — у цьому питанні в нас утворився консенсус на рівні Всеукраїнської ради церков, а там, як ви знаєте, представлені різні релігії та релігійні організації.

По-перше, освіта — це не тільки здобування знань. Це також виховання. Ви маєте рацію в тому, що ми перестаємо довіряти школі. Але чому це стається?

     Система освіти має базувати свою діяльність на цінностях. Ніхто, здається, цього не заперечує. Інше питання — як забезпечити присутність, передавання цієї системи цінностей? Є дві можливі моделі. Перша передбачає, що будь-який урок із будь-якої дисципліни має містити виховну компоненту — вчителі фізики, математики, фізкультури беруть у цьому участь. І так було.

     Але це не влаштовувало насамперед самих батьків. Батьки просили запровадити окремий предмет, який давав би дітям моральні орієнтири. Тому в цій угоді про співпрацю, яку ми підписали з Міносвіти, ми кажемо: робімо щось, аби відповісти на запит батьків щодо предмета морально-етичного спрямування.

     По-друге, я хотів би розвіяти міфи й фобії ліберальної частини суспільства щодо предмета «Християнська етика». Це не «Закон Божий». Це не катехизація. Це не конфесійна індоктринація, що її якась Церква бажає накинути всьому суспільству. Ми не прагнемо цього. Церква — жодна з церков — у цьому не зацікавлена. Ми не хочемо, боронь Боже, аби вчителі викладали дітям доктрину віри. І вас я прошу: не змішуйте ці дві речі — катехизацію та шкільний предмет «Християнська етика». Катехизація — це те, що ми робимо як Церква і всередині Церкви. Це не має жодного стосунку до держави, зокрема державної школи. Натомість шкільний предмет — це справа державна, держава має опікуватися цим питанням, контролювати його, обирати найкращі способи його реалізації.

І по-третє, коли я чую закиди щодо християнської етики, вони завжди йдуть від якихось ідеологічних кіл. Не від батьків.

— Не можу погодитися. Серед критиків християнської етики багато батьків. І навіть якщо вони, на ваш погляд, ідеологічно заангажовані, чи робить це їхні голоси менш вартісними, ніж голоси тих батьків, які прагнуть християнської етики для своїх дітей?

— Але ж будь-які батьки хочуть довіряти системі освіти, якій доручають своїх дітей. Вони хочуть мати гарантії того, що їхні діти в школі не наберуться якихось моральних вад. Ось цю проблему нам треба якось вирішити.

— Намагання церков завадити ратифікації Стамбульської конвенції — ще один предмет для критики з боку ліберальних кіл. Статистика насильства щодо жінок у сім’ї в Україні вражає. І це вже не має жодного стосунку до будь-яких ідеологій.

— Відразу зазначу: хоч би якою була думка церков про Стамбульську конвенцію, ми всі одностайно вважаємо насильство в сім’ї злом і виступаємо за запобігання цим злочинам. Питання в тому, як досягти зазначеної мети. Стамбульська конвенція не якась чарівна паличка. Ратифікуйте, мовляв, і не буде більше домашнього насильства. Це не так. Ми глибоко аналізували цей документ. І побачили, що він не повністю відповідає реаліям і потребам нашого суспільства. Тому Всеукраїнська рада церков пропонує іти іншим шляхом, яким іде багато інших держав, наприклад Велика Британія. Не сліпо впроваджувати документ, який і застарілий, і не відповідає сучасним реаліям, а вдосконалювати наше українське законодавство, яке б передбачало всі необхідні юридичні механізми запобігання насильству, зокрема й ті, котрі пропонує Стамбульська конвенція, — це добре, що з неї можна щось узяти. Так, до речі, народився закон, який ухвалила Верховна Рада щодо запобігання домашньому насильству.

— Церкви брали участь у розробці законопроєкту?

— Не скажу, що ми брали участь. Але ми стежили й підтримували цей закон.

— А що саме вас не влаштовує в Стамбульській конвенції?

— Не хочу дискутувати параграфи. Скажу про загальне враження. Ця конвенція не пропонує ефективних механізмів запобігання домашньому насильству саме в українському контексті. Крім того, його преамбула має суто ідеологічне навантаження. Знаєте, існує багато різних теорій про те, що є джерелом насильства, звідки воно береться. Свого часу комуністична ідеологія, якщо пам’ятаєте, все зводила до класової боротьби. Щось схоже відбувається й тепер. Зокрема, у Стамбульській конвенції подаються суто ідеологічні положення, які, на наш погляд, не відповідають українським реаліям.

— Тобто блокування конвенції — це ідеологічне питання?

— Її положення не вписуються в наші світоглядні засади — це по-перше. А по-друге, домашнє насильство — не те явище, яке можна ліквідувати реалізацією якогось окремого соціального проєкту. Це хвороба суспільства. Її треба лікувати. Здебільшого саме церкви, душпастирі будуть тими, хто лікуватиме українські сім’ї згідно з програмою запобігання домашньому насильству, яку ми маємо. Щоб подолати це суспільне лихо, треба пройти довгий шлях морального оздоровлення суспільства.

«Не бійтеся!»

— Усе це лише за умови, що нам вдасться — вкотре! — обстояти своє право визначати власні шляхи. Тому повернімося до того, з чого почали. Як ви вважаєте, які наші шанси? Чи є світло?

— Є світло. Надія є. Христос закликав: «Не бійтеся!» — і я закликаю разом з Ним. Бо страх — дуже поганий порадник. Господь з нами. Ми пережили не одне лихо — і це переживемо з Божою допомогою. Механізми гібридної війни, яка проти нас ведеться, спрямовані настрашити людину. Паралізувати її волю, здатність ясно мислити, діяти, чинити добро. Я впевнений: коли ми чинимо добро, то стаємо дуже сильними. Тому така моя порада: хочете відчути власну силу — творіть добро! І тоді ви побачите, що ми здатні бути дуже сильними.

Спілкувалася Катерина Щоткіна